Тов. Мазепа, „Бриколяж — Київ”: Доброго дня, шановний львівський колєго. Сьогодні ми поговоримо на таку, все ще закриту для українського політикуму, але, водночас дуже розкручену на Заході тему, як діяльність німецької просвітницької організації „Deutsches Kolleg”.

З огляду на твою поінформованість, я, з дозволу, питатиму, а ти, коли — ласка, даватимеш якомога повніші відповіді. Разом з тим, хотілося би зауважити саме діалогічний характер даної інтернет — розмови, оскільки інтерв’ю у своїх є ознакою поганого тону. Таким чином почнемо.

А.Холявка, „Бриколяж — Львів”: Доброго дня! З задоволенням відповім на запитання.

Тов. Мазепа, „Бриколяж — Київ”: для початку трохи історії — що за організація, чим займається, на чому стоїть, у чому звинувачується, за що переслідується, одним словом стандартна революційна біографія, але вже групи людей?

А.Холявка, „Бриколяж — Львів”: Для Deutsches Kolleg (далі ДК) важко знайти аналогії. Це одночасно просвітницька організація, громадсько-патріотичне об’єднання, політична школа, ідеологічна лабораторія.

За самоозначеням ДК це об’єднання вірних державі (Райхові) німців і захисників німецького народу. Крім того ДК є тимчасовим мозковим органом Німецького Райху(!). До того дня коли новий Райх знову стане дієздатним, ДК тимчасово виконує його функції. Через свій інтелектуальний характер ДК обмежується лише теоретичною, педагогічною і програмовою діяльністю, метою якої є відновлення повної дієздатності німецького народу і його Райху.

На чолі ДК стоїть тріумвірат: професор Райногольд Оберлерхер, Горст Малер і Уве Меенен. Оберлерхер, якого ще називають „гамбурзьким Марксом”, з’явився на німецькій інтелектуально-політичній сцені у другій половині 60-их рр. Був одним з лідерів студентського лівацького бунту у ФРН 1968р, приятелював з легендарним молодіжним лідером Руді Дучке. Входив до керівництва знаменитого SDS (Соціалістичний союз німецьких студентів), очолюючи там „національну фракцію”. Вже в ті часи звернув на себе увагу німецьких лівих як на здібного теоретика і знавця марксизму. У 1969-75 рр очолював Робочу групу формалізації „Капіталу” К.Маркса та кампанію з вивчення Капіталу. З початку 80-их Оберлерхер розпочав роботу над оригінальною націоналістичною інтерпретацією спадщини Маркса. Новий поштовх творчості Оберлерхера дали революційні процеси кінця 80-их, об’єднання Німеччини і падіння комуністичного табору. У 1992 він оприлюднив „Проект Імперської Конституції” і „Програму 100 днів національного надзвичайного уряду”. Через два роки побачила світ його книга життя — „Теорія суспільства” — де викладається основи марксизму-оберлерхеризму.

Біографія Горста Малера набагато драматичніша. В середині 60-их будучи дуже успішним адвокатом, він захопився ліворадикальними ідеями, став юридичним радником згаданого вище SDS, а пізніше, розчарувавшись у легальних засобах боротьби, почав організовувати збройне підпілля. Саме він стояв біля витоків RAF (Rote Armee Fraktion, Фракція Червоної Армії), йому належала ідея перенесення латиноамериканського терористичного досвіду у Європу та ініціювання в ФРН „міської партизанської війни”. Написав кілька теоретичних праць про збройну боротьбу в умовах міста. Перші місяці діяльності RAF називали також групою або бандою Малера-Баадера-Майнгоф, але засновник загону одним з перших потрапив до рук поліції і тому його ім’я з часом відпало. Малер не встиг нікого застрелити, тому його звинуватили лише у організації втечі ув’язненого Баадера (адвокатом якого він був!), в підпалі приміщення шпрінгерівської преси і пограбуванні банків. На суді він заявив що „з слугами капіталу не розмовляють, — у них стріляють!” і отримав тривалий термін ув’язнення. У тюрмі штудіював Гегеля і Маркса. Відсидівши 10 років, вийшов на волю завдяки старанням молодого адвоката Шрьодера (нині бундесканцлера). Десь до середини 90-их Малер був живою іконою лівих — він єдиний вижив з „твердого ядра” легендарної RAF.

У 1998, на тридцятиліття студентського бунту, Малер, Оберлерхер і Гюнтер Машке (керував студентськими заворушеннями у Відні, відомий як „віденський Дучке”) оприлюднили „Канонічну заяву про рух 1968 року”, де пояснили, що лівий студентський рух Опору мав націонал-революційний характер, що знаменитий студентський вождь Руді Дучке був таємним націоналістом, а RAF слід розглядати як Waffen-SDS.

На відміну від Оберлерхера і Малера, Уве Меенен походить з правого табору і, в принципі, нічим не знаменитий. Був активним в середовищі Молодих Націонал-Демократів і федеральним головою молодіжної організації Республіканської партії.

Ці троє об’єднали свої зусилля, внаслідок чого у 2000 році утворився ДК. Ідеологічним фундаментом ДК залишається заново гегельянізований марксизм. Професор Оберлерхер відкинувши всю комуністичну догматику, натомість додав до Маркса ідею Бога, та доповнив вченням про нації.

Чесно кажучи певні ідеї Оберлерхера, а саме він є інтелектуальним мотором ДК, здатні шокувати. Він не визнає компромісів. В його проекті конституції, дуже цікавому під багатьма кутами зору, є положення про заборону усіх без виключення єврейських організацій у Німеччині та про заборону „ексцесту” — шлюбів між німцями і ненімцями і ще кілька неадекватних і репресивних моментів. Від початку діяльності ДК дуже багато уваги приділяв т.зв. „єврейському питанню”, розвиваючи критику юдаїзму в дусі раннього Маркса. В серпні 2000 зірка ліваків Малер раптом вступив до NPD (Націонал-демократичної партії Німеччини), яка вважається найрадикальнішою з ультраправих партій. Завдяки його правничим здібностям влада програла процес з заборони NPD. В березні 2003 Малер припинив членство в партії, але знову шокував громадськість заявою про те що „бути антисемітом — це ознака здорової психіки”. В результаті влада почала процес проти Малера, Оберлерхера і Меенена, т.зв. „процес МОМ”, що загрожувало підсудним „забороною на професію” (Berufsverbot), штрафом і ув’язненням.

Тов. Мазепа, „Бриколяж — Київ”: наскільки обгрунтованою є точка зору на те, що ідеологічна платформа „Deutsches Kolleg” близька до так званого націонал — марксизму, хоча, деякі положення, як на мене, значно подібніші до популярних на Заході неоімперських націонал — більшовицьких псевдорефлексій?

А.Холявка, „Бриколяж — Львів”: Наскільки мені відомо, ДК є поки що єдиним осередком націонал-марксизму. Це термін самого Оберлерхера. Поки-що важко говорити про націонал-марксизм поза структурою ДК.

В принципі про якусь подібність до націонал-большевизму говорити можна. Але є суттєве „але”… По нині ніхто не знає що таке націонал-большевизм. Це поняття вживали російські „зміновіхівці”, німецькі крайньо-ліві націоналісти з середовища Ернста Нікіша, а в наш час Дугін со товаріщі — і всі вкладали в нього різний зміст. Націонал-марксизм має чіткі межі і ознаки, це не аморфна дугінська суміш, його характеризує послідовне використання марксистського методу для аналізу суспільно-історичних процесів, а що стосується німецької Імперії, Райху, то він за Оберлерхером принципово повинні мати мононаціональний характер і включати лише території заселені німцями. ДК не сприймає євразійства, азіопізму чи чогось подібного.

Тов. Мазепа, „Бриколяж — Київ”: продовжуючи попередню тему хотілося би розставити більше чи менше виважені ідеологічні акценти, тому я пропоную з’ясувати відповідь на наступне питання: наскільки, все-таки, обгрунтовано, визначати ідеологічний статус „Deutsches Kolleg” як саме лівонаціоналістичної організації, виходячи, передусім, із апріорі несумісних ціннісних навантажень, умовно, штибу лівий (антиімперіаліст) — правий (реваншист, імперіаліст)?

А.Холявка, „Бриколяж — Львів”: Я неодноразово переконувався, що абсолютна більшість (якщо не всі) тез ДК, безпосередньо випливають з Маркса. Будь який аспект доктрини! Оберлерхер вважаю найвизначніший і найоригінальніший марксист нашого часу. Він зробив неможливе — шляхом складних операцій не лише оживив марксизм, не лише зробив його адекватним постсучасності, а зробив прийнятним для націоналістів. Він розділи Маркса і комунізм, відкинув усю комуністичну догматику.

ДК поза сумнівом дуже ліва організація. Бути лівим означає дивитись на Капітал очима Маркса. Бути лівим означає прагнути ліквідації класового суспільства.

Не впевнений чи коректно вживати до ДК наліпку „імперіалістів”; їхній майбутній Райх бачиться їм, як і 150 літ тому Марксу і Енгельсу, справедливим об’єднанням етнічних німецьких земель. З післявоєнної точки зору це — реваншизм, але з точки зору права народів на самовизначення — законне право.

Однак бути лівим не означає не бути патріотом чи націоналістом. В Маркса, Енгельса, в Бабеля є досить німецьких націоналістичних пасажів. Наш досвід співжиття з російським народом показує що можна бути одночасно лівим і — шовіністом. Скажу більше Маркс часто мислив і писав „фолькішськими” категоріями, вірив у благородну нордичну расу, зверхньо ставився до слов’ян, росіян ненавидів, називав царя „калмицькою величністю” — в наш час його б миттєво розшифрували як „расиста”. Одним словом ліві політичні ідеї можуть на практиці поєднуватися з дуже нетерпимим ставленням до етнічно „іншого”.

Тов. Мазепа, „Бриколяж — Київ”: як ти оцінюєш значну антисемітську заангажованість і концепцію IV-го Райху в працях членів „Deutsches Kolleg”? Чи не наступають товариші — німці на все ті самі неонацистські граблі? Я схильний до того, що будь-яка неоімперська та антисемітська тематика і не має значення яка це метрополія (Росія, Іспанія, Німеччина, Англія, Штати тощо) є проявом тотального декадансового мислення і агонією загнаної до глухого кута національної думки?

А.Холявка, „Бриколяж — Львів”: Як можна оцінювати яскраво виражені упередження?

Не існує в природі народів поганих чи добрих, народів-терористів чи народів-лихварів, народів богообраних чи належних до раси богів. Так само не може існувати народів поза критикою, недоторканих і з довічною індульгенцією.

Тов. Мазепа, „Бриколяж — Київ”: трохи суб’єктивно, але все-таки, як ти думаєш, чим можна пояснити радикальну, я би навіть сказав, праворадикальну трансформацію колишнього члена „Фракції Червоної армії” Горста Малєра?

А.Холявка, „Бриколяж — Львів”: Важко сказати щось напевно. Я припускаю, що Малер розчарувавшись в комунізмі, зробив висновок що цією хворобою його, і його побратимів і посестер з збройного підпілля, свідомо інфікували світила суперпопулярної серед молоді 50-60их неомарскистської Франкфуртської Школи — Горкгаймер, Адорно, Маркузе, Блох та інші. Всі вони були євреями, і в 1933, коли до влади прийшов Гітлер, Франкфуртська Школа в повному складі залишила Німеччину. Після війни „франкфуртці” повернулися і грали ключову роль в ідейній і психологічні денацифікації ФРН.

Я припускаю що Малер внутрішньо поклав на євреїв відповідальність за те, що він, його товариші пожертвували молодістю, а той життям за ворожі народові ідеали. Я не сумніваюся що у 60-их Малер був взірцевим фанатичним антифашистом, так само як Андреас Баадер, Ульріка Майнгоф чи Гудрун Енсслін, і що страх перед відродженням нацизму спонукав їх взятися за зброю. Думаю, тепер він ненавидить тих, хто прищепив йому цей страх.

Але це все припущення.

Тов. Мазепа, „Бриколяж — Київ”: „Deutsches Kolleg” позиціонується в якості власне просвітницької, а не політичної організації, адже загальновідоме перше правило очікуваної останнє століття Консервативної революції — спочатку повинна змінитися людина, а за нею і суспільство, тобто, приорітет надається роботі з населенням, а не гонитві за владою. Просвіта і боротьба за владу, революція Консервативна і революція Національна — який із обраних німецькими націонал — революціонерами методологічний підхід швидше приведе до шуканої мети? — принцип „скінів і НДП” чи нових „німецьких будителів” з „Deutsches Kolleg”?

А.Холявка, „Бриколяж — Львів”: В ДК добрі зв’язки з німецькими і австрійськими буршеншафтами (студентськими корпораціями). Тріумвірат активно працює з молоддю, читає лекції, провадить заняття як політична школа і всіляко поширює націонал-марксизм як серед лівих так і серед правих. В списку друзів ДК зустрічаємо редакцію ліворадикального журналу „Калашніков”, що сповідують НДР-ерівські ідеали, консерваторів з журналу „Штаатсбріфе”, націонал-революціонерів, німецьких нових правих з „Синергону”.

Що стосується двох стратегій, то лінію NPD, скінів, маршів з барабанами і кованими „мартінзами” вважаю безперспективною. Ці люди не сприймають нав’язаної Німеччині окупаційними силами конституції, розкладової вседозволеності лібералізму, багатомільйонної присутності турків у їх фатерлянді тощо. Їх можна зрозуміти.

Намагаючись жити по іншому, пропонувати політичну і економічну альтернативу, намагаючись бути врешті добрими німцями, їм слід би шукати не лише нові ідея, а й нові форми, стилі і кольорові гамми.

Я симпатизую метаполітичному підходові, який передбачає боротьбу за культурні цінності народу. Якщо народ знає що є добрим і поганим, прекрасним і потворним, і якщо ці його уявлення закорінені у його історії, культурному і релігійному досвіді, такий народ не помиляється у політичному виборі.

Тов. Мазепа, „Бриколяж — Київ”: колишній ліворадикал Малєр тепер відомий своєю підтримкою німецьких неонацистських організацій і рухів, в першу чергу тих самих наці-скінів. Наскільки логічна з боку німецьких націоналістів ставка на такі деструктивні сили як скінхеди і чи можливий німецький націоналізм без расизму, нацизму і райхів?

А.Холявка, „Бриколяж — Львів”: В багатьох моментах все, що пов’язане з німецьким націоналізмом втрачає навіть видимість логіки. Проявляються якісь особливості національної психології (психопатології?). Незважаючи на жодні уроки історії, немала частина німецьких націоналістів залишаються загіпнотизовані блиском факелів Третього Райху.

Однак існують дуже цікаві випадки. Німецький політемігрант Геннінг Айхберг розробляє націоналізм „без райхів, нацизму і расизму” — такий німецький націоналізм, який би базувався не на ненависті до ворога — слов’ян, євреїв, католиків, а на любові до Німеччини.

Повертаючись до ДК, скажу що расизм і нацизм йому зовсім не притаманні, а Райх значить лише національну державу.

Тов. Мазепа, „Бриколяж — Київ”: прокоментуй пов’язані з „Deutsches Kolleg” події, в тому числі арешт і судові позови до проводу організації, не в останню чергу пов’язані з їх оцінкою подій 11 вересня у Штатах?

А.Холявка, „Бриколяж — Львів”: На додачу до заяв Малера інші члени ДК не висловили у свій час співчуття Америці після 11 вересня. Оберлерхер навіть пояснив, що „юдео-американська потуга” отримала по заслузі. Потроху назбиралося критична сума „злочинів” і в підсумку тріумірів заарештували; у лютому 2004 почався процес.

Тов. Мазепа, „Бриколяж — Київ”: наскільки мені відомо, однією з німецьких груп, котрі активно підтримують Горста Малєра і компанію є наші з тобою, в чомусь однодумці — т. зв. „націонал — анархістська партія” Петера Тьопфера, іншими словами — „німецькі національні автономи”. Особисто мені не дуже зрозуміло, що саме поєднує німецьких імперських націоналістів з „Deutsches Kolleg” і теоретично лівих національних анархістів (чия лівизна, правду кажучи, як і тих самих іспанських, французських, британських і грецьких залишає чекати кращого). І все-таки, що спільного у Малєра і Тьопфера, у „Deutsches Kolleg” і берлінської фракції німецьких Н-А „Ukranus”?

А.Холявка, „Бриколяж — Львів”: Інколи поряд виступають люди, які мають дуже мало спільного. Процес МОМ революційна громадськість сприйняла як наступ на свободу слова. І всі організації та громадські комітети, що виступили на захист Малера-Оберлерхера-Меенеа, наголошували: „Ми не поділяємо їхніх поглядів, але вони повинні мати право їх висловлювати”. До таких належить і Петер Тьопфер, і МЛ „Бриколяж” і товариші з „Укранусу”.

Тов. Мазепа, „Бриколяж — Київ”: дякую за змістовний діалог, товаришу Холявка. До наступної зустрічі у Львові. Ukranian Power!

А.Холявка, „Бриколяж — Львів”: Дякую! До зустрічі.